Claudia de Breij over transfobie, trollen­fabrieken en dictators met raar haar

Na een jaar afwezigheid is Claudia de Breij terug in Carré met Wat als; haar nieuwste voorstelling, waarin zij fascistische dictators, transfobie én restaurantmuziek de maat neemt.

Na de Oudejaars-conference van 2022 hebben we Claudia de Breij niet meer in de theaters gezien. Te veel van het stresshormoon cortisol brak haar op. Een burn-out mag het niet heten, omdat ze dat woord lelijk vindt. Maar het was er wel een. Liedjestournee Vasistas moest worden geannuleerd en na een jaar voornamelijk tuinieren, staat De Breij weer stevig op twee benen. 

Voor Wat als heb je een Moulin Rouge-achtig decor laten bouwen. Alsof je het uit wilt schreeuwen: I’m back! “Wat grappig dat je dat zo ziet. Kees van Kooten is weleens door een middelbare scholier geïnterviewd over een van zijn boeken – die scholier vroeg dan iets over het thema of het leidmotief ervan. Ineens kreeg Van Kooten een aha-momentje en realiseerde zich dat het boek in kwestie inderdaad eigenlijk dáár over gaat. Als ik schrijf, de voorstelling maak, is dat zo’n intuïtief proces dat ik vaak gaandeweg pas merk waar het over gaat. Dat is met dit decor ook zo: ik heb niet iets neer willen zetten waaraan mensen kunnen zien dat ik er weer helemaal ben. Maar je hebt wel gelijk, het communiceert dat wel.”

Hoe voelt dat, als het ineens niet meer gaat? “Dat je even wat rustiger aan moet doen omdat je te hard hebt gewerkt – dat heb ik al eens eerder meegemaakt. Maar dat je niet meer zeker weet of het wel weer goed komt; dat was nieuw voor mij. Een heel ontspannen familiefeestje was ineens te veel voor mij. Het voelde als onrust en gejaagdheid. Voor de oudejaars heb ik maniakaal het nieuws gevolgd. Na de tournee van die conference kon ik dat niet meteen loslaten. En er kwam de realisatie dat mijn bewerking van het nieuws op de avonden van de tournee misschien iets heeft betekend, maar in het grotere geheel van de wereld heeft het natuurlijk niets uitgemaakt. Die realitycheck had ik al eens eerder meegemaakt, hoor. Na mijn eerste oudejaarsconference had ik niets gepland en toen verveelde ik mij rot. Na mijn tweede oudejaars ging ik meteen weer op tournee – dat was ook geen goed idee. Dus nu, bij poging drie, wilde ik een klein muziektoertje doen. Maar…, toch ook geen goed idee. Er speelden natuurlijk al langer dingen, een burn-out komt eigenlijk nooit door alleen even te hard werken.”

Misschien trek jij je de wereldse problemen erg aan? Youp klaagt over bier, jij over suïcide bij jongeren. Is cabaret misschien therapie voor jou? “Dat is een grote misvatting, therapie is therapeutisch en verder is niets therapeutisch. Ik trek mij de dingen in de wereld inderdaad erg aan. Voor mij is het vreemd dat andere mensen dat niet doen. Ik voel echt heel erg dat ik dingen niet zomaar kan laten passeren, zonder er iets over te zeggen. Dat is niet iets dat ik aan of uit kan of wil zetten. Als ik optreed, heb ik in verhouding nog een beetje invloed op het discours. Ik word ongelukkig als ik wat anders zou moeten doen.”

Misschien in de politiek? “Ik denk daar soms serieus over na. Maar iedere politicus die ik ken dringt aan dat ik op het podium blijf. Omdat ik daar meer kan betekenen.”

Iedereen die zich publiekelijk uitspreekt over politieke onderwerpen, kan rekenen op een bak online haat. Jij ook? “Gedurende periodes, zeker. Maar bij online haat is het ook een beetje als een hop-on-hop-off-bus die je wel kent van een stedentrip: wil je het allemaal zien of denk je, ik sla deze even over? Toen Elon Musk besloot om Twitter [tegenwoordig X, red.] te kopen, ben ik daar af gegaan. Daarbuiten ben ik weleens onderwerp van een doelgerichte haatcampagne, van de vriendjes van de FvD of zo. Dan heb ik wat gezegd en daarom sturen ze de stoottroepen op mij af. Zoiets waait altijd wel weer over. Ik krijg gelukkig meer online liefde.”

Je bent duidelijk bezorgd over verrechtsing in de wereld. “De afgelopen jaren hebben wij te weinig politici gezien die actief stonden voor verworvenheden zoals het openstellen van het burgerlijk huwelijk. Dat is allemaal een beetje for granted genomen en sleets geraakt. Ondanks dat het van meerdere kanten is aangevallen. Zoals de homohaat door de radicale islam of door fundamentele christenen. En nu zoekt radicaal rechts, of het nu Poetin, Orban of Meloni is, een alternatief voor een jood om de schuld te geven van de problemen in de wereld. Dan moet ik denken aan het gedicht van Martin Niemöller: Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Jude. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte. En toen ze voor de transgendercommunity kwamen, moesten we dus meteen onze bek opendoen omdat we weten waar dit heengaat. Misschien dat de rechtse partijen niet actief op jacht gaan naar trans personen, maar niets doen – bijvoorbeeld op het gebied van medische hulp – is ook een efficiënte manier om een groep kapot te maken.”

Ik heb je horen zeggen dat dictators “ook maar zielige jongens zijn met slecht haar en een hekel aan kunst.” Ik zou best wat over hebben voor het haar van Javier Milei. “Die heeft goed haar! Wel raar haar overigens.”

Dictators zijn ook maar gewoon mensen? “Het eerste wat je wilt doen bij mensen die op zoek zijn naar absolute macht, is ze uitlachen. Als je bedreigd wordt of voor een vuurpeloton staat, is dat natuurlijk niet mogelijk, maar zolang het wél kan, vanuit het nog vrije Westen, moeten we dat wel doen. We zijn soms kinderen in de Efteling: ‘daar is de Trollenkoning, hij is de baas dus daar zijn we bang voor’. Die reflex heb je, als je niet uitkijkt.”

Zeker in landen waar mensen uit vliegtuigen worden gegooid. “Precies. Toen Trump de eerste keer campagne voerde, noemde ik hem steevast fascistisch. Vrienden en familie vonden mij maar hysterisch. Maar kijk dan: hij is een fascist. Je moet die dictators al kapot maken in het stadium waarin het publiek nog denkt dat het gewoon ‘sterke mannen zijn die de problemen wel even gaan oplossen’.”

Je kunt ook denken: gekke lui. Dat is toch allemaal ver weg. Ze schieten in Amerika ook hele scholen leeg. Dat gebeurt gelukkig ook niet bij ons. “Wat bijvoorbeeld in Amerika gebeurt, heeft vaak de neiging om over te waaien. Toen ik mij laatst druk maakte over een Amerikaanse bakker die weigerde om voor een homostel een bruidstaart te bakken, vroeg iemand heel lief: ‘dan ga je toch naar een andere bakker’? Maar in Florida is het nu al zo dat ambulancepersoneel mag weigeren iemand te reanimeren vanwege een religieuze overtuiging* – de persoon die zojuist een hartaanval kreeg, kan dan niet kiezen voor een andere ambulance. Ook in mijn voorstelling spreek ik mij vooral uit over homo- en transfobie. In tegenstelling tot de oudejaarsconference waarin ik allerlei urgente thema’s aanhaal. Dat moet ik dan ook, want dan ben ik toch een beetje in dienst van het land. In Wat als ben ik eigenlijk in dienst van mijzelf. En dan mag er ook gelachen worden over meer dagelijkse dingen. Mijn publiek is als de IKEA op zaterdag – daar loopt alles en iedereen en die mensen zitten ook bij mij in de zaal. Daar ben ik trots op. Een deel van die mensen heeft waarschijnlijk nog niet nagedacht over waarom iedereen tegenwoordig iets van trans personen vindt? Nou: omdat er in Rusland een trollenfabriek is die door de staat wordt gefinancierd zodat jij en ik over dit onderwerp gaan praten. Dat is goed om te onthouden als weer eens iemand zegt: ‘het slaat wel een beetje door hè met dat trans en hen en hun en zo…’.”

Zeggen mensen dat tegen jou, in je gezicht? “O ja. Langs het voetbalveld van mijn zoon. En voordat ik ontplof, probeer ik dan nog te bedenken dat deze persoon het waarschijnlijk niet eens heel slecht bedoelt. En dan wil ik hem of haar overtuigen dat ik wél een leuke lesbie ben. Want als ze mij maar leuk vinden, dan is de hele community niet meer volstrekt verwerpelijk. Wat natuurlijk onzin is, dat is een fuik.”

Ook verwerpelijk: de misstanden bij de NPO. Het rapport Niets gezien, niets gehoord, niets gedaan laat zien dat de misstanden bij de publieke omroep erger waren dan gedacht. Jij schoof vaak aan bij De Wereld Draait Door. Hoe raakt dit jou? “Ik ben enorm onder de indruk. In het AD stond: ‘Claudia de Breij heeft er niets van gemerkt.’ Dat is juist het punt! Ik zat in een geprivilegieerde positie waar je er dus niets van merkt. Het is heel goed dat dit aan het licht komt. Ik ken deze sfeer, dit gedrag en deze sociale code maar al te goed uit de tijd dat ik begon in dit vak. Hoe zou een directeur van Heineken, SBS of ING dit zien? Want ik geloof niet dat de NPO een uitzondering is.”

Claudia de Breij is terug en snijdt als vanouds nijpende thema’s aan. Pas als zij hier ooit mee ophoudt, krijgt zij – om in de woorden van Mart Smeets te spreken – “de rode kaart.”